vendredi 1 septembre 2017

En aparté avec Pascal Manoukian

Les liens que peuvent entretenir la littérature et le journalisme étant une question qui m’intéresse tout particulièrement, c’est assez naturellement que j’ai eu envie de m’entretenir avec Pascal Manoukian. Ancien grand reporter et ex-directeur de l’agence Capa, il a publié deux romans aux éditions Don Quichotte: Les échoués (2015) et Ce que tient ta main droite t’appartient (2017)
Je le remercie chaleureusement d’avoir accepté mon invitation et de m'avoir reçue chez lui, dans sa pièce dédiée à l'écriture...





Vos textes sont très ancrés dans une réalité socio-politique qui nous environne, dont on entend quotidiennement parler dans la presse et dans les media. Et justement, vous êtes journaliste de formation, grand reporter. Je suppose que vous parlez dans vos livres de ce dont vous avez pu rendre compte dans votre activité de journaliste ?

Oui, je travaille avec la matière que j’ai connue pendant quarante ans, puisque je me suis mis à écrire tard, à l’âge de soixante ans. J’essaye d’écrire sur des choses importantes, avec la matière que j’ai fréquentée toutes ces années. Il se trouve que j’ai fait beaucoup de reportages de société, ou de conflits. Et c’est pour moi une autre façon de continuer le métier de journaliste que de raconter le monde dans lequel je vis.

Alors comment passe-t-on du journalisme à l’écriture littéraire, à la fiction ? Qu’est-ce qui a présidé à ce choix de passer à un autre type de témoignage ?

Tout d’abord, quand j’ai commencé le journalisme à l’âge de dix-huit ans, je m’étais dit qu’une fois arrivé au bout de ma carrière, à soixante ans, je changerais de métier. Parce que quand on finit par bien pratiquer un métier, on n’a plus grand chose à apprendre et le risque n’est plus le même. Donc je m’étais dit que je changerais de métier pour recommencer à zéro dans un milieu que je ne connaitrais pas.
Effectivement à cinquante-neuf ans, je dirigeais une des plus grosses agences de presse françaises. J’ai fait à peu près tout dans ce métier. J’ai commencé pigiste à Capa et j’ai fini directeur général. J’ai couvert les conflits à une époque où c’était très intéressant de le faire, où les gens s’intéressaient beaucoup à l’international, où on avait encore un peu de temps pour travailler.

C’est différent maintenant ?

Oui, il y a un peu moins de temps et un peu moins d’argent, bien sûr ! Et puis les grandes chaînes, les journaux, les agences de presse ne sont plus dirigés, malheureusement, par des journalistes, mais de plus en plus par des gens du marketing ou des études... Donc on va dire qu’on a quelques différends. 
Finalement, comme j’avais toujours écrit, je me suis dit que bien évidemment je pourrais me tourner vers le roman. Je ne connaissais rien à l’écriture littéraire ni au milieu de l’édition. Je ne connaissais pas les éditeurs ni les auteurs; je lis moi-même très peu. Donc ça correspondait à ce que je voulais faire. C’est-à-dire que je me suis retrouvé petit nouveau, vieux petit nouveau ! C’est bien tout d’un coup de ne plus être en haut de la pyramide et dans un confort, et de recommencer. 
J’ai eu la chance que ça ait bien marché...

Et puis avec mon épouse, qui a produit des émissions de cinéma à la télévision, on avait souvent un grand débat sur le réel et la fiction. Qu’est-ce qui était le plus fort entre les deux ? Moi j’ai toujours soutenu que c’était le réel puisque tout ce que je vivais était tellement fort.
Et puis j’ai commencé à écrire. Il y a eu d’abord Le diable au creux de la main (2013). C’est le récit de mes années de journalisme, parce que je voulais justement en terminer avec le réel avant de passer à la fiction. Raconter ces années-là.

Une transition, en quelque sorte ?

Oui, et puis pour expliquer à mes enfants où j’avais disparu toutes ces années, parce que je n’ai pas souvent été là.
Mais ensuite, quand je suis passé à la fiction, je me suis aperçu que j’avais eu tort toutes ces années. Avec Les échoués, je me suis rendu compte que le même thème abordé en littérature, ça a une force incroyable! Parce que les gens plongent dans la lecture. Alors qu’on ne plonge pas dans un documentaire, ou pas de la même manière, ni dans un article. 
Et puis surtout, je ne parle que de gens qu’on n’ose pas fréquenter - les échoués, les djihadistes. Or avec la littérature, le lecteur est obligé de les emmener chez lui, et de les fréquenter. Et cette force-là est intéressante.

Est-ce une manière de toucher un autre public, même si on peut être à la fois lecteur de presse et de fiction ?

Oui. Souvent quand j’écris, je me dis : « Mais ce que tu écris là, tout le monde le sait, puisque c’est dans la presse». Mais c’est une autre façon d’écrire. Et je m’aperçois que si les gens qui lisent sont informés, ils ne sont pas surinformés. Bien souvent, je me dis qu’en leur parlant de sujets d’actu, je ne vais peut-être pas leur apprendre grand chose. Mais je découvre, dans les signatures notamment - que ce soit sur l’embrigadement ou sur les migrants - que les gens étaient à mille lieux de penser que les choses se passaient comme ça. 

On ne connaît pas forcément tous les mécanismes, toutes les filières...

Et en général, à chaque fois que je passe de la réalité à la fiction - ça a été le cas dans Les échoués -, (mon livre est sorti avant la grande vague migratoire) la réalité rattrape la fiction. Et ça a été aussi un peu le cas sur Ce que tient ta main droite t’appartient

Et puis peut-être que ça permet d’approcher des sujets particulièrement douloureux ? On y entre peut-être plus facilement par le biais de la fiction, parce qu’il y a une empathie avec les personnages, il se passe quelque chose. Quand on reçoit l’actualité brute, il y a des moments où on a envie de fermer la porte, de se tenir un peu à l’écart de cette violence...

C’est ce que je disais tout à l’heure : c’est l’intimité du lecteur avec son livre qui fait que ça change tout. Parce qu’on peut le poser, réfléchir, reprendre, relire. On ne fait pas ça avec un article ou avec un documentaire. Là, les gens vivent avec les livres. Moi, avec Les échoués, je les force à vivre dans leur salon avec un Somalien, un Moldave et un Bengladais. Et ça pendant une semaine, quinze jours, un mois... Mais en tout cas, quand ils referment le livre, le Somalien, le Moldave, le Bengladais restent dans leur salon, ils sont sur l’étagère, les gens passent devant.

Ils restent en nous, c’est vrai. On est entré dans l’intimité des personnages, dans leur histoire, parce que vous prenez le temps de nous expliquer d’où ils viennent, comment ils sont arrivés là, leurs sentiments...

Alors ça, c’est la différence aussi avec le journalisme. J’ai fait du journalisme de témoignage et non d’investigation ou économique. J’allais quelque part, je rentrais et je témoignais de ce que j’avais vu. J’étais les yeux et les oreilles des gens que je rencontrais... donc je tenais à ne raconter que ce qu’ils m’avaient eux-mêmes raconté. Je devais répéter ce qu’ils me disaient, en essayant de décrire le milieu, l’ambiance, l’atmosphère et les émotions. 
Mais très souvent, je me suis aperçu qu’ils ne me disaient pas tout. Parce qu’ils avaient honte, parce qu’ils n’avaient pas confiance parfois, parce qu’ils avaient peur ou pour des tas de raisons. Mais à force de faire ce métier-là, de courir les lignes de front dans les camps de réfugiés, je savais ce qu’ils n’osaient pas me dire, je connaissais leur pudeur, les cauchemars qu’ils avaient pu vivre... Mais je ne pouvais pas les retransmettre puisque justement ils ne me l’avaient pas dit. 

Donc le matériau emmagasiné durant toutes ces années de journalisme a permis de nourrir ces personnages ?

Oui, ça et l’imagination aussi, parce que ça reste des romans. Mais ils sont documentés.
Pour prendre un exemple, parmi les personnages des Échoués, il y en a un qui est inspiré de quelqu’un que j’ai connu : Virgile. Les autres sont des petits morceaux de personnages que j’ai côtoyés, qui ont quitté leur pays soit pour des raisons économiques, soit pour des raisons de guerre. Virgile, je l’ai rencontré. C’était il y a quinze ans et je m’étais engagé à lui obtenir des papiers. On est amis aujourd’hui, il va être français. Mais je me souviens que la première fois qu’on s’est rencontrés, je ne savais même pas où était la Moldavie, alors que je suis journaliste et que j’avais fait plusieurs fois le tour du monde ! 
Un jour, je lui ai demandé : « Mais quand tu es arrivé à Paris, en France, comment tu commences, qu’est-ce que tu as fait ? » Et il m’a répondu qu’il était allé dans une forêt, qu’il avait creusé un trou et qu’il s’était enterré dedans. Donc ce départ-là, ce n’est pas de l’imagination. Après, la façon dont je le raconte est quant à elle totalement imaginaire - le chien, les joggeurs, tout ça...

Justement, comment construisez-vous vos textes ? Avez-vous tout le scénario dès le départ, tous les points importants de la narration ? Comment ça se passe ?

A l’âge de vingt-quatre ans, j’ai écrit un livre sur mes origines arméniennes. J’avais cette petite expérience-là d’un récit. Quand j’ai écrit Le diable au creux de la main, je me suis trouvé une technique, c’était empirique. Je ne sais pas si c’est la bonne, mais du coup je l’applique sur les autres livres. 
Je n’arrive pas à écrire si je n’ai pas un titre. Parfois j’ai l’histoire, mais ça me prend un mois ou deux avant d’avoir le titre. J’ai besoin de me lever en me disant que je vais me mettre aux Echoués. Il faut que ce soit quelque chose de concret pour moi. 
Ensuite, je structure mon récit. Souvent, j’ai le début, la fin et tous les petits chemins de traverse où je peux perdre le lecteur. Après ça, j’essaye de diviser l’histoire en chapitres, d’imaginer combien de pages va faire chacun d’eux, avec ce que j’ai à y dire. Ca peut faire entre 10 lignes et 3 pages chacun...
Et puis ensuite je prends mon premier chapitre avec mes 10 lignes ou mes 3 pages, je le colle sur un fichier word, et je commence à écrire. Et puis en fonction de ça, il y a des choses que je respecte et d’autres non. Mais quand j’ai fini mon premier chapitre et qu’il me va, je regarde ensuite, en fonction de ce que j’ai changé, l’impact que ça peut avoir sur les suivants. Là, je mets à jour, puis je prends le deuxième et je fais pareil. 

Et c’est définitif ou est-ce que vous les mettez un peu de côté en vous disant que vous y reviendrez plus tard ?

Non, j’en suis incapable ! Mais je me soigne ! Avant, j’étais incapable de passer à la ligne d’après si je n’étais pas content de la ligne d’avant... Les deux premiers, c’était comme ça. Maintenant, j’arrive à avancer, mais sans changer de chapitre, et je relis le lendemain : je me réveille à 4 ou 5 heures du matin, je relis et mes problèmes sont résolus. Je fais ça une heure et je vais me recoucher. Mais ça c’était quelque chose sur lequel il a fallu que je travaille, parce que je pouvais rester bloqué longtemps...

Donc tous les points saillants sont présents dès le départ, même s’il peut y avoir des évolutions possibles.

Oui, c’est déjà très construit avant de commencer, mais je peux aussi tout changer. Pour Les échoués, j’avais passé quand même un an avec ces personnages, mais je ne les connaissais pas. Donc je me suis trouvé sur Internet les portraits qu’il y a sur la couverture et je me les suis affichés devant moi pendant trois semaines au moins.
Là, par exemple, j’ai affiché la citation liminaire de mon prochain livre, et puis j’ai l’arbre généalogique des personnages. Je précise leur éducation, quand est-ce qu’ils se sont mariés... il faut que je sois logique. Et puis j’utilise aussi pas mal la peinture dans celui-là. Donc je suis allé à Orsay, un peu partout dans les musées. En fait, je suis entre deux mondes. Une fois que tu as commencé à écrire, tu as deux vies parallèles.   



Vous arrivez à vous imposer une discipline ?

Oui. A l’époque où je dirigeais une agence de presse, avec 120 personnes à gérer, je me suis rendu compte grosso modo qu’entre 21 heures et minuit, je ne faisais pas grand chose d’important. J’avais une deuxième journée. Donc je me suis dit : « Prends-toi une année, les vacances et ce temps-là ». C’est comme ça que j’ai écrit le récit de mes années de journalisme. Je l’ai rendu en un an.
Ensuite je me suis dit que j’allais faire pareil avec le roman, sans bien savoir si ça marcherait.
Après, j’ai arrêté de travailler. J’ai lâché l’agence. Elle venait d’être rachetée et j’ai senti que les choses allaient changer. J’en ai profité pour dealer un départ, ce qui m’a laissé la possibilité de voir venir. Après, c’était presque plus compliqué d’avoir du temps! Il faut comprendre que passer quatre heures devant son ordinateur sans écrire une ligne, c’est du temps d’écriture. L’essentiel c’est de s’y mettre, de passer du temps à réfléchir, de se mettre dans son histoire.

Pouvez-vous me parler un peu de votre troisième livre, actuellement en cours d’écriture ? 

Alors c’est un peu l’inverse des deux autres. En fait, ça fonctionne comme une trilogie. J’aurais pu les appeler Les échoués, volumes 1, 2 et 3. Les échoués, c’étaient des gens qui échouaient en France ; Ce que tient ta main droite, ce sont des Français qui ont échoué en Syrie ; et là, je traite de déclassement. Donc ce sont des gens qui échouent sur place, en France. Ça se passe dans l’Oise, sur 10 km2. Je connais bien l’endroit, j’y ai vécu pendant une vingtaine d’années. C’est sur la peur qu’ont les gens de ne pas pouvoir tenir leur niveau de vie, quel qu’il soit. Ça se passe dans le monde ouvrier. C’est l’histoire d’un couple qui est passé d’ouvrier à contremaître, dans une région où il n’y a que deux usines qui la font vivre. Malheureusement, cette fois-ci, ils ne vont pas passer à travers les mailles du filet. Ils ont deux enfants, dont une fille qui passe le bac et ils vont essayer de faire comme si de rien n’était, au moins pour qu’elle ait l’examen. Or il se trouve que cette jeune fille passe le bac économie. Donc ils sont obligés de réviser avec elle quelques-uns des concepts qui les tuent. 
Celui-là n’est pas gai non plus !

C’est intéressant cette notion de trilogie, parce que je me demandais si vous considériez vos livres comme les briques d’un projet plus global.

Alors ce n’est pas pensé comme ça puisque, encore une fois, j’apprends en marchant. Mais je m’aperçois que bien évidemment, là, il y a trois briques qui se sont mises en place.
Ce troisième livre s’intéresse à toute la valeur de ce monde ouvrier que j’aime beaucoup. J’ai beaucoup travaillé là-dessus aussi en reportage. Chez un licencié, il y a le drame économique, et puis les gens ont oublié que les ouvriers sont fiers des gestes qu’ils font. Ce sont des gestes qu’ils ont appris, qu’ils connaissent, et c’est les priver de tout ça. Il y a toute une réflexion là-dessus. Et sur ces zones un peu péri-urbaines.

Encore un sujet dramatique, en effet. Est-ce que vous pensez que la littérature peut ou doit changer le regard des gens, essayer de changer le monde ?

Oui, en tous les cas, c’est ce que j’ai envie de faire. Je veux écrire sur des choses qui m’importent. Et je trouve que la littérature a une telle force, moi qui la découvre après le journalisme, que bien évidemment il faut qu’elle s’attaque aux sujets importants, aux sujets qui dérangent. Après, il y a tellement de façons de faire de la littérature, c’est comme le journalisme...
Moi, j’écris sur ce qui me bouleverse. Et ce qui me bouleverse - j’ai compris pourquoi, d’ailleurs - ce sont les migrants, à cause de mes origines ; Ce que tient ta main droite a à voir aussi avec mes origines, parce qu’il se passe pour les Yazidis ce qu’il s’est passé pour les Arméniens. Ma grand-mère a survécu au génocide et a fini à Alep.  
Après, j’ai plein d’autres projets que j’ai notés depuis longtemps, mais je ne suis pas certain que j’arrive à écrire autre chose...






16 commentaires:

  1. Quelle richesse dans cette rencontre ! Merci de l'avoir partagée. Et depuis que nous nous sommes vues en mars je n'ai toujours pas lu Pascal Manoukian ... Oui je sais, il me faut réparer cela ;)

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    1. Eh bien voilà, c'était la petite piqûre de rappel ;-)

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  2. Passionnant!
    (C'est d'ailleurs toi qui m'avait donné la piqure pour le lire!)
    Merci à toi pour l'initiative et le partage. Merci à Pascal Manoukian d'être qui il est.

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    1. Tu images bien que ces quelques mots me font doublement plaisir !
      :-))

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  3. Je ne l'ai pas encore lu, mais ça viendra. Vouloir faire tout autre chose à l'aube de la soixantaine c'est courageux, mais ce serait dommage qu'il ne partage pas toute la matière accumulée dans sa vie.

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    1. Eh oui, tu as raison. C'est pourquoi il a fait un excellent choix en se tournant vers le roman.

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  4. Quelle magnifique idée d'interviewer Pascal Manoukian et quel superbe échange ! Chaque question est pertinente, intelligente et les réponses ressemblent tout à fait à l'idée que l'on se fait de l'homme à travers ses écrits. Merci Delphine et Pascal Manoukian.

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    1. Un très grand merci pour ces mots qui me touchent beaucoup !

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  5. Tu comprends maintenant pourquoi il est le chouchou absolu des 68 premières fois :-)... Un homme fantastique, engagé et généreux avec lequel nous avons partagé des moments qui resteront gravés dans nos mémoires, lors de la toute première édition. Et voilà que je suis impatiente à l'idée du 3ème...

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  6. Merci de nous faire partager cette rencontre!
    Je ne sais pas pourquoi je l'imaginais bien plus jeune, alors que son prénom donne un indice sur son âge.

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    1. Eh voilà ! Ce genre d'article permet de mieux faire connaissance ;-)

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  7. Super interview ! Je ne l'ai pas encore lu, mais ça me donne envie. J'aime beaucoup (tu t'en doutes !) cette réflexion sur le réel et la fiction : qu'est-ce qui raconte le mieux le monde. Et je trouve géniale cette idée de se lancer dans un nouveau "métier" à soixante ans. Ça me donne des idées...

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    1. Tu vas nous écrire un roman ?!
      Bon, 60 ans, tu as encore le temps !

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  8. Un passionné! Vraiment! Mille mercis à toi d'avoir partagé avec nous cette rencontre incroyable. C'est vrai qu'il a de ça de différent, cet auteur, de traiter de sujets d'actualité, mais dans une fiction. On s'informe, à travers le roman finalement. Alors que, comme tu le dis, quand on voit tout ça à la télé, on zappe!

    Mais dis-moi, tes questions sont dignes d'une journaliste! Bravo :)

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    1. Oh, Laeti, je suis rose de confusion... et de plaisir ! Merci :-))

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